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【早稲田大学校友広報紙「西北の風」特別企画】
早稲田小劇場どらま館記念座談会

再興“演劇の早稲田”(第1部)

 早稲田文化発信の原動力ともいえる演劇。その演劇活動を盛り上げる新たなシンボルとなる小劇場「早稲田小劇場どらま館」の建設工事が、演劇の小劇場運動第一世代といわれる劇団「早稲田小劇場」発祥の地で進んでおり、2015年4月にオープンすることになりました。同劇団の生みの親である演出家・鈴木忠志さん(’66年 政経卒)から名称使用許可をいただき、演劇界の大きな期待を背負っている新しい小劇場。その起工を記念し、演劇界・映画界で活躍している鴻上尚史さん、吉田大八さん、長塚圭史さんをお招きし、岡室美奈子演劇博物館館長の司会による鼎談を開催いたしました。

出演者

鴻上 尚史氏/作家・演出家

 1958年生まれ、愛媛県出身。83年、早稲田大学法学部卒業。在学中、演劇研究会に所属しつつ、81年に劇団「第三舞台」を結成。以降、作・演出を手掛ける。「朝日のような夕日をつれて」で紀伊國屋演劇賞、「天使は瞳を閉じて」でゴールデンアロー賞、「スナフキンの手紙」で岸田國士戯曲賞、戯曲集「グローブ・ジャングル」で読売文学賞を受賞する。現在はプロデュースユニット「KOKAMI@network」と、2008年に若手俳優を集めて旗揚げした「虚構の劇団」での作・演出を中心としている。

吉田 大八氏/映画監督

 1963年生まれ、鹿児島県出身。87年、早稲田大学第一文学部卒業。CM制作会社でディレクターとして活躍し、2007年に本谷有希子の戯曲を映画化した「腑抜けども、悲しみの愛を見せろ」で監督デビュー。同作はカンヌ国際映画祭の批評家週間に招待された。その後、「クヒオ大佐」や「パーマネント野ばら」を監督。4作目「桐島、部活やめるってよ」で第37回報知映画賞の監督賞、第36回日本アカデミー賞優秀監督賞を受賞した。2013年、「ぬるい毒」で演劇を初演出。

長塚 圭史氏/劇作家・演出家・俳優

 1975年生まれ、東京都出身。96年より演劇プロデュースユニット“阿佐ヶ谷スパイダース”を旗揚げ、作・演出・出演の三役をこなす。平成20年度文化庁新進芸術家海外研修制度にてロンドンに1年間留学。11年、ソロプロジェクト“葛河思潮社”を立ち上げ演出・出演で三好十郎作『浮標』『冒した者』、ハロルド・ピンター作『背信』を上演。近年の作品に、舞台『音のいない世界で』作・演出・出演、『あかいくらやみ~天狗党幻譚~』作・演出・出演、『マクベス』演出など。読売演劇大賞優秀演出家賞など受賞歴多数。12月にはシス・カンパニー『鼬(いたち)』(作:真船豊)の演出も控えている。

(司会)岡室美奈子・早稲田大学演劇博物館館長

演劇文化を再発信
岡室
今日はお忙しいなかお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。「早稲田小劇場どらま館」オープンを機に、歴史ある早稲田の演劇文化をより活性化していこうという機運が高まっています。お三方とも早稲田大学出身であり、在学中には鴻上さんと長塚さんは演劇に、吉田さんは映画に打ち込んでいらっしゃいました。
鴻上

早稲田に入ったのは、特に理由はないんですよ(笑)。自分としては慶應という感じでもなかったし、早稲田は自分のイメージに合いすぎていて嫌だなと思っていましたが…。入学したてのころは、映画をやろうと思っていて、シネマ研究会をのぞいてみたんですよ。しかし、入りたいと思えるところがなくて、結局「劇研(演劇研究会)」に入ったというわけです。早稲田大学にはすごく感謝しているんですよ。演劇をやっている僕らに対して、大隈講堂裏の「劇研アトリエ」という場所を用意して、残しておいてくれた。なおかつ僕らの劇団「第三舞台」は、大隈講堂の前にテントを立ててそこで芝居をするという無茶なこともしたんですけど、大学側からとんでもなく叱られるかと思ったら非常に理性的に話をしてくださって。それについては、今も心底感謝しています。

岡室

吉田さんが映画に打ち込んだきっかけは?

吉田

僕は高校まで鹿児島にいたのですが、その頃はまだ映画館も少なく、映画自体にもあまり興味がありませんでした。でも浪人して上京後、下宿のそばにたまたま名画座があって、何となく映画を観始めたんですね。そのうち夢中になってしまって、早稲田大学には映画サークルが多数あって自主映画も盛んで、そこから監督になった人もたくさんいると聞いて「じゃあ早稲田に行こう」と思うようになりました。浪人生にとっては1年間、勉強し続けるために何かモチベーションになるものというか燃料が必要じゃないですか。僕の場合はそれが「早稲田へ行って映画を撮りたい」という思いでした。

岡室

50代のお二人は演劇や映画が盛り上がっていたころに学生代時を過ごされたと思いますが、お若い長塚さんはいかがですか。

長塚

僕は父(長塚京三さん)が早稲田大学の「劇団木霊」、母が劇研の出身なんです。母は早稲田ではなく女子学院の学生だったんですが、高校生のころから劇研と一緒に芝居をしていたそうです。だからずっと、早稲田=演劇というイメージを持っていました。最初は大学に行くつもりはなくて、高校を卒業したら「TEAM僕らの調査局」という劇団の門を叩こうと思っていたんです。でも解散していたので、じゃあ大学に行こうかな、早稲田なら自由な雰囲気があるかもしれないなと(笑)。 

「それが劇研だった」
岡室

私はここ十数年ほど劇研の会長を兼務しているのですが、鴻上さんの時代に会長だったらたいへんでしたね(笑)。ところで、劇研に入ったのは何が決め手だったのでしょう。

鴻上

本当は伝説の劇団といわれた「自由舞台」に入りたかったんですよ。ところが、60年代の嵐の中で自主的に解散したと聞いたもので、じゃあ似たような匂いがするところはどこだろうと探したわけです。それが劇研だった。

岡室

「自由舞台」は有名でしたね。本学の鎌田総長も学生時代は演劇をされていて、自由舞台の出身です。吉田さんが入学されたころ、ちょうど早稲田は自主映画が花盛りだったのではないでしょうか。

吉田

そうですね。僕はかつて室井滋さんや山川直人監督が在籍していた「シネマ研究会」ではなく「ひぐらし」という映画サークルに入りました。山川監督はもう劇場デビューされていたと思います。自主映画はお二人の頃が一番盛んだったというイメージで、僕はそれに憧れて入った世代ですね。

岡室

お父さんの長塚京三さんは「劇団木霊」の出身ですけど、長塚さんは、どこのサークルに入ったんですか。

長塚

最初は劇研に入ろうとして、大隈講堂で開催された説明会に行ってみたんですよ。そうしたら説明をしている人の格好が、何というかもうすごくて……。「あれ? ここに入るのはちょっと嫌かも」と思っちゃったんですね(笑)。じゃあ自分で何かやった方がいいかなと思って、入学した年の9月に「劇団笑うバラ」を旗揚げしました。

鴻上

もういきなり旗揚げしたんだ。それはすごいなあ。何人ぐらいの劇団だったんですか?

長塚

10人弱ですかね。良さそうな人がいるなと思ったら声をかけてみたり、ちょっと仲良くなった人と一緒に芝居を観に行って誘ってみたり、そんなことをしながらメンバーを集めました。

岡室

私はいま劇研の会長として学生に「できるだけ授業に出なさい」と言っているのですが、みなさんは授業には出席されましたか。

鴻上

出られるわけないでしょう(笑)。作業中に授業に行こうとしたら、先輩が「お前どこ行くの」って。「いや授業です」って言ったら、「ふざけたこと言ってんじゃないよ!」ですよ。それなのに早稲田って妙に面倒見いいところがあって、僕は1年目に2単位しか取れなかったんですけど、それをわざわざ実家に知らせるんですよ。「こんな自由な大学がなぜそんなことを」と思ったものです。結局5年半かかってやっと卒業できたわけですが、これも法学部はゼミも卒論もなかったからです。

「第三舞台に衝撃受けた」
岡室

いやもう、鴻上さんの学生時代はよくわかりました(笑)。吉田さんはどんなふうに過ごされましたか。

吉田

サークルで映画は撮っていましたが、演劇系ほど拘束はされなかったですね。鴻上さんよりは授業に出ていたと思います(笑)。僕は演劇専修だったので、映画やお芝居を観た感想を書いていればなんとか卒業できるという感覚も正直ありました。

岡室

学生時代、演劇に関わりはなかったんですか?

吉田

直接関わったことはありませんでした。実は僕が生まれて初めて観た演劇が、鴻上さんの「リレイヤー」なんです。「第三舞台」が大隈講堂裏のテントで公演していたのを観に行きました。入学して8ミリで映画を撮り始め、「なんか普段観ている映画と違う」と戸惑っていた時期だったこともあり、すごく衝撃を受けたのを覚えています。もう興奮しちゃって、一緒に行った友達と「明日第三舞台に入れてくださいって言いに行こう」なんて夜通し盛り上がったんですけど、次の日起きたら夕方で、もう行く感じにならなくて(笑)。でも、それぐらいのインパクトがあったんですよ。

岡室

長塚さんの学生時代はどうでしたか。

長塚

僕は本当はこの座談会にいてはいけないんじゃないかと思います(笑)。大学は最初の2年ぐらいは毎日行っていましたが、芝居に夢中になってしまってそれ以降はあまり……。こんな話、大丈夫ですか?

鴻上

でも僕は、中退した人を座談会に呼ぶぐらいの寛容さが早稲田らしさだと思うよ。これはすばらしいことですよ。僕が卒業したいと頑張ったのは、あの当時先輩たちがみんな中退して有名になっていったから。自分は逆にそれはつまらないと。

吉田

確かに早稲田には「中退して成功した人がたくさんいますカルチャー」みたいなものがありますよね。

長塚

僕は学生時代に自分で劇団を立ち上げたものだから、サークルでないために学生会館などの学内施設もそんなに使っていないんですよ。旧どらま館も、「劇団笑うバラ」をやめて「阿佐ヶ谷スパイダース」を立ち上げてしばらくたってから借りたぐらい。劇研に使っているスペースを貸してくれないかって頼んだこともあるんですけど、「頭おかしいんじゃないか?」みたいなことを言われて(笑)。だから、劇研の公演が終わった瞬間に看板を外してこっちの看板を立てるとか、そういう攻防をよくやっていましたね。

鴻上

劇研に戦いを挑んでいたわけだ。でも「劇団木霊」が相手だったら勝っていたかもね(笑)。

「お前らとは違う」オーラ
岡室

早稲田の演劇は、小劇場演劇第一世代といわれる劇団「早稲田小劇場」のころに1回目の全盛期を迎えて、その次の盛り上がりが鴻上さんの世代ですよね。「第三舞台」は、早稲田だけでなく日本の演劇界にも大きな影響を与えたと思っています。

鴻上

それは早稲田大学が場を用意してくれたことと、僕に単位をくれたという温情が(笑)すべてだと思いますよ。でもフランス語がどうしても単位取れなくてねぇ…。試験のとき、遊んでいて授業に出なかったわけじゃない、演劇活動を一生懸命やっていたからだと示すために、公演のチラシを答案用紙に留めて出したりもしたんですけど、単位はくれませんでしたね。

岡室

それはともかく(笑)、早稲田の演劇がとても盛り上がっていた時期があり、長塚さんがいらしたころも良い劇団がたくさんありましたが、いまはちょっとおとなしいんですよね。

鴻上

いまは「犬と串」っていう劇団があるし、もう一つ新しい劇団もできたでしょう。おとなしいって言っても、サークルの活動は活発なんですか?

岡室

活発は活発なんですが、劇団の数自体が減っていますからね。

吉田

いまは、演劇をやっている学生と一般の学生との違いはあるんですか?僕らのころは、劇研の人と普通の学生は明らかに違ったんですよ。大人っぽく見えたし、「お前らとは違う」というような強烈なオーラを出していた気がする。とにかく格好良かったんです。人生賭けてる気迫みたいな。

岡室

最近は演劇をやる学生も、それほどとんがっていませんね。でも「早稲田小劇場どらま館」もできることですし、これから早稲田を中心に演劇を盛り上げていきたいのですが、何かアイデアがあったら教えていただけませんか。

鴻上

卒業生も久しぶりに公演をやったらいいと思うよ。この前、早稲田の学生から手紙が来て、「早稲田小劇場どらま館」と早稲田の劇団を使って何か1本演出してくれないかと。面白そうなんだけど、悪いけど演出までする時間が取れないので、君たちの公演を観てアフタートークをするとか、そういうことはできるよと返事して終わったんだけど。

「自分たちで頭角現せ」
長塚

どうなんでしょう。僕らがトークをしに行ったり観に行ったりというのもいいんですけど、学生にはやっぱり自分たちから頭角を現してほしいですよね。そうじゃないと、そんなに実力のない人たちを引き上げることになりかねない(笑)。正直言えば、自分たちの公演を大人に、鴻上さんに頼むというのも甘いよなあと思います。自分たちで面白くしろよと。せっかく新しい劇場ができるのに、誰かの力を借りてやろうとするのは学生としてはショボいなあと。

岡室

それはありますね。ただ「早稲田小劇場どらま館」は、学生が公演する場というだけでなく、質の高いものを学生に観せる場としても活用したいんです。長塚さんや吉田さんが鴻上さんの舞台を観て刺激を受けたように、いまの学生にも刺激を与えたい。

長塚

たとえば僕らが「どらま館」で公演をする場合、稽古場の提供もあるわけですか? もしそうなら、僕らはもちろんほかの劇団も出たがると思います。劇団にとっては、そうした環境が整っているかどうかがすごく重要ですから。

鴻上

お、それは具体的ですね。生臭いけど大事な話ですよ。「どらま館」はキャパが70人でしょう。それで公演の採算を取ろうと思ったら、劇団としては稽古場の提供がないと厳しいですよね。

長塚

そうなんですよ。通常の貸しホールで公演するときは、それぞれの団体が会場費や稽古場の費用を負うわけです。「どらま館」で公演するならそこを早稲田大学がサポートします、好きな作品を一から作れますということになれば、演劇人にとってとてもすばらしいことですよ。

鴻上

その通りだね。僕は四国学院大学で演劇コースの客員教授をしているんですが、そこにはキャパ250人ぐらいの劇場があって、公演する場合は劇場費がタダなんです。そうすると、「じゃあそこまで行って芝居を観せようか」という劇団も出てくる。大学がタダで貸すから質の高い劇団も来てくれるわけですよ。学生にとっては幸せなことだよね。定期的にちゃんとした芝居を観られる環境があるというのは、大したもんだなあと思います。

長塚

ほかの所で作った作品を「どらま館」で公演するやり方もあると思います。これにはホールとしての柔軟性や話し合い、交渉力などが必要ですが。

「はっきりとした色を」
鴻上

そうだね。だから「どらま館」も、稽古場があるかどうか、いくらで貸すのかという部分に答える必要があるでしょうね。

長塚

「どらま館」は貸館なのか、学生が作品を作るための場なのか、それとも劇団などがほかで稽古して作り上げた作品の上演も許容する劇場なのか……。そこが大事ですね。はっきりとした色があった方が、早稲田にとってはもちろん、学生や劇団にとってもいいと思いますよ。

鴻上

だから芸術監督システムを設けるのかどうか、っていうことだよね。学生に良い作品を観せるために大学側が助成することが可能なら、やっぱり芸術監督を選別する仕組みがなくちゃだめだと思うよ。

吉田

いろいろな方向性が考えられますね。ほかの劇場ではかかりにくい、たとえば海外の無名だけど意欲的なカンパニーの作品を「どらま館」で短期間上演するとか。

岡室

なるほど。夢はふくらみますね。日本の小劇場の拠点のひとつになるといいですね。

鴻上

あとは早稲田の劇団で劇団同士のトーナメントをしたり、フェスティバルと銘打って全部の劇団が何週間かずつやってみたり。アイデアはいろいろ出てきそうですね。

(第2部に続く)

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