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【早稲田大学校友広報紙「西北の風」特別企画】
早稲田小劇場どらま館記念座談会

再興“演劇の早稲田”(第3部)

 早稲田文化発信の原動力ともいえる演劇。その演劇活動を盛り上げる新たなシンボルとなる小劇場「早稲田小劇場どらま館」の建設工事が、演劇の小劇場運動第一世代といわれる劇団「早稲田小劇場」発祥の地で進んでおり、2015年4月にオープンすることになりました。同劇団の生みの親である演出家・鈴木忠志さん(’66年 政経卒)から名称使用許可をいただき、演劇界の大きな期待を背負っている新しい小劇場。その起工を記念し、演劇界・映画界で活躍している鴻上尚史さん、吉田大八さん、長塚圭史さんをお招きし、岡室美奈子演劇博物館館長の司会による鼎談を開催いたしました。

出演者

鴻上 尚史氏/作家・演出家

 1958年生まれ、愛媛県出身。83年、早稲田大学法学部卒業。在学中、演劇研究会に所属しつつ、81年に劇団「第三舞台」を結成。以降、作・演出を手掛ける。「朝日のような夕日をつれて」で紀伊國屋演劇賞、「天使は瞳を閉じて」でゴールデンアロー賞、「スナフキンの手紙」で岸田國士戯曲賞、戯曲集「グローブ・ジャングル」で読売文学賞を受賞する。現在はプロデュースユニット「KOKAMI@network」と、2008年に若手俳優を集めて旗揚げした「虚構の劇団」での作・演出を中心としている。

吉田 大八氏/映画監督

 1963年生まれ、鹿児島県出身。87年、早稲田大学第一文学部卒業。CM制作会社でディレクターとして活躍し、2007年に本谷有希子の戯曲を映画化した「腑抜けども、悲しみの愛を見せろ」で監督デビュー。同作はカンヌ国際映画祭の批評家週間に招待された。その後、「クヒオ大佐」や「パーマネント野ばら」を監督。4作目「桐島、部活やめるってよ」で第37回報知映画賞の監督賞、第36回日本アカデミー賞優秀監督賞を受賞した。2013年、「ぬるい毒」で演劇を初演出。

長塚 圭史氏/劇作家・演出家・俳優

 1975年生まれ、東京都出身。96年より演劇プロデュースユニット“阿佐ヶ谷スパイダース”を旗揚げ、作・演出・出演の三役をこなす。平成20年度文化庁新進芸術家海外研修制度にてロンドンに1年間留学。11年、ソロプロジェクト“葛河思潮社”を立ち上げ演出・出演で三好十郎作『浮標』『冒した者』、ハロルド・ピンター作『背信』を上演。近年の作品に、舞台『音のいない世界で』作・演出・出演、『あかいくらやみ~天狗党幻譚~』作・演出・出演、『マクベス』演出など。読売演劇大賞優秀演出家賞など受賞歴多数。12月にはシス・カンパニー『鼬(いたち)』(作:真船豊)の演出も控えている。

(司会)岡室美奈子・早稲田大学演劇博物館館長

『桐島、部活やめるってよ』
岡室

次は、皆さんの今後の活動についてうかがいたいと思います。吉田さんの次作は宮沢りえさん主演の「紙の月」ですね。まだ撮影中ですか?

吉田

いえ、映画はもう完成して、11月の公開に向けていろいろ準備を進めているところです。主演の宮沢りえさんが、ほんとうに素晴らしいです。

岡室

そうですか。「紙の月」の原作者である角田光代さんも、早稲田の演劇サークルのご出身ですよね。

鴻上

そうなんですよ、「第三舞台」も観てくれていたみたいで。同じく小説家の恩田陸さんも早稲田時代に見てくれてました。

岡室

早稲田の演劇は演出家や俳優だけでなく、小説家もたくさん輩出しているんですよね。吉田さんの映画「桐島、部活やめるってよ」は、学生の要望でゼミで取り上げて、ディスカッションしたことがあります。学生によって、どういう高校生活を送ったかで感動ポイントが違うところが面白かったです。

長塚

あの映画については、僕も連載しているエッセイで取り上げさせてもらいました。作品に刺激を受けて、自分の高校時代の話を書きました。

鴻上

僕も雑誌のコラムで取り上げましたよ。「リアルであるとはどういうことか」みたいなテーマで書きました。あの映画は高校が舞台になっていますよね。吉田さんが先ほど、若い人には映画より演劇をやることを勧めるって言っていましたけど、高校生だと逆に映画制作の方が青春っぽい匂いがしませんか? テレビ屋さんによく言われるんだけど、演劇を作ろうとしてゴチャゴチャやっているような話は視聴率取れないんですよって。一般の視聴者からすると、映画を作る話の方がなじみがあると。

長塚

演劇と映画は全然違うものですからね。「桐島〜」を観て僕が面白いなと思ったのは、DVDを家で観ていたんですけど、テレビの前を通り過ぎようとした妻がパッと立ち止まってね。途中から観た人がパッと立ち止まれるというのは、そこに何かの余白があるからだと思うんですよ。最近は1シーンに全部の情報が詰まっているような作品が多いですが、それだと入り込めない場合もあるんですね。でも「桐島〜」には明らかに僕たち一人一人がそれぞれ一歩入れるスペースが空いている。観ていてものすごく面白かったです。

鴻上

僕は、吉田さんってもっと若いと思ってましたよ。「桐島〜」を撮ったのは48歳ぐらいのときでしょ。すごいですよね。その年であの感覚や空気感を出せるんだねえ。

吉田

お二人とも観ていただいているとは……ありがとうございます。空気感についてはよくそう言っていただくんですけど、もう同じことはできないと思うんですよ。あの感じ、どうやったのかをもう自分でも思い出せない。

岡室

私、「桐島〜」は観ていて完全に感情移入して、映画館でぼろぼろ泣いてしまいました。

吉田

あの映画はびっくりするぐらいたくさんの方が映画の中に自分を見つけて、熱く語ってくれたんですよ。そんな経験は「桐島〜」が初めてだったし、これからもきっとそんなに経験できることじゃないと思います。

第三舞台、伝説の作品の再演
岡室

長塚さんはこの中では唯一、俳優としても活躍されていますね。演出と俳優は、両方をずっとやっていく予定ですか?

長塚

まあ、あまり決める必要もないかなと思いながらやっていますね。今年の9月には、僕が代表を務める「葛河思潮社」でイギリスの劇作家ハロルド・ピンターの作品『背信』の公演をやります。この作品では演出と役者の両方をやるんですけど、やっぱり自分が面白いと思っていることは続けたいなと。

鴻上

そういう場合は、役者と演出とをどこで切り替えるの?

長塚

わからないです(笑)。これは松雪泰子さんと田中哲司さんが出るんですけど、僕は最初、自分が出るつもりはまったくなかったんですよ。でも田中さんに、長塚君も出てみたらと言われたので。今回は、少し代役を入れるとかいうようなやり方はしないで作ってみようと思っています。実はピンター作品は、俳優としての興味が一番大きかったんです。時間が逆行していって、最後は一番昔の出来事で終わるという芝居で、そうすると俳優の反応が面白いんですよ。時系列が逆行するということは、体に嘘をついているわけじゃないですか。どんどん嘘を重ねていくという、俳優に対しても非常に仕掛けのある作品なので、そのこと自体が面白いかなと。じゃあせっかくだから一緒に入ってやろうかなと。

岡室

それは面白そうですね。そして鴻上さんは、7〜8月に「第三舞台」の伝説の作品「朝日のような夕日をつれて」の再演がありますね。

鴻上

はい、17年ぶりの再演ですかね。紀伊國屋ホールが50周年を迎えるというので、じゃあそれにふさわしい作品をと思って、何回も上演させていただいた作品を選びました。今回は骨格は同じなんですけど、少し書き直してやるつもりです。

岡室

早稲田の劇研が生んだ代表作ですからね。鴻上さんの早稲田時代のお芝居は、吉田さんにも大きな影響を与えていたわけですし、長塚さんももちろんご覧になっている。「朝日〜」は上演されるたびに新たなデバイスのようなものが使われますが、今回それが何になるかという点も楽しみですね。

「何でも信じすぎなんじゃないの?」
岡室

それでは最後になりますが、若い方々に向けてメッセージをいただきたいと思います。

吉田

先ほど、学生が「どらま館」でやる公演の演出を鴻上さんに頼んだという話がありましたけど、長塚さんが言った通り、やはりそれではちょっと情けないですよね。よく知らない大人じゃなくて、まず自分たちのチャンスだと思ってほしい。ありがたいことに「『桐島〜』好きです!」って言ってくれる若い人はすごく多いんですけど、僕からしたら「え、ホントに?」って感じも正直あります。彼らの方が主人公の世代に近いわけですから、たとえば「今の高校はこんなもんじゃない、お前はズレてる」ぐらいに言われることは覚悟して作ったのに、「本当に僕の高校時代はあの通りです」とか言われると、見たものをむやみに信じすぎなんじゃないの?と思うこともあります。特に演劇は、本当にインディペンデントでできる可能性があるものだから、そう簡単に自分以外を信用しすぎないでほしい。

岡室

確かに、最近の学生はジャンル自体にあまり疑いがないと言うか。「演劇ってすばらしい!」というところから入ってくる感じはありますね。

吉田

そうなんです。だから、何でも信じすぎなんじゃないのって思います。なんでも素直ならいいってもんじゃないって、ちょっと意地悪なおじさんの目線としては、そう感じるんですけどね。

長塚

疑わなさすぎというのは確かにありますね。最近はすごく単純化されたもの、わかりやすいものが多いじゃないですか。その中で育つと作り手の細かな工夫にも気づかないだろうし、前もってジャンルとかの情報があるぶん自分の中のカテゴリーの一つにポンと入れちゃうんですよね。自分が学生だったころはいまより情報もなかったから、悶々としてひたすら妄想していました。脚本って何を書けばいいんだろう、ああこのまま考えながら人が椅子になっちゃえばいいのか、なんて訳のわからないこと考えていましたね。でも、それはそれでいいと思うんですよ。若いうちは目の前にあるものを大いに疑って、自分自身の視点を見つけてほしい。お膳立てされたものに乗るんじゃなくて、壊すなり奪うなりしろと。その方が面白いと思いますよ。

吉田

アンチが目的になってもよくないですが、いまはそれすら貴重に思えるぐらいですよ。演劇でも映像でも、大体内容がつかめるものしか相手にされなくなってきている。わからないものはもう無視するという。

鴻上

若い人が反論や反発をあまりしないのは、情報がすごくあるからかもしれないね。たとえば深作欽二さんが青春ものを撮ったときにね、僕は「お前いくつだよ、50代で青春もの撮ってんじゃねえよ」って内心すごく反発していたの。でもそれは、深作欽二っていう人の情報が少なかったから純粋にそう思えたわけです。いまは検索すれば、どんな人でどんな作品を作ってきたのかということが全部出てくるから、年齢の割にこんなこともやってるんだとか、こんなところもちゃんと押さえているんだとか知っていくと、だんだん尊敬しかなくなっていくのかもしれないね。いまはやっぱり、好きなものに対して無条件で肯定する若い人が多いよね。僕は東放学園でも教員をしているんだけど、みんな僕に対して始めから肯定の目をしているんだよ。そういう情報が多いからだろうな。

「それって逆に孤独と思う」
岡室

先ほどの長塚さんの、一人で家で悶々としていたという話を聞いて思ったのは、いまの子たちってあまり孤独じゃないような気がするんですね。LINEとかコミュニケーションツールがたくさんあって、すぐ人とつながることができるから。

長塚

どうでしょうね、メールとかSNSとか、そこに入ってる人数分と簡単につながれる状況は確かにありますけど、僕はそれって逆に孤独だと思うんですよ。簡単につながれる状態にあるということは、むしろそれで連絡を取れない、連絡が来ない状態になったときに孤独を増幅するんじゃないかと。一斉送信みたいなものは、孤独を埋めるものじゃないですよね。

鴻上

うん、孤独を自覚するよね。突きつけられる。でもね、不況のせいもあると思う。僕たちの時代は家を出ることが当たり前だったけど、いまの学生に「いい年して何で自宅に住んでいるんだ」と言っても、「この不況の時代に家を出ろと言いますか」とか言ってくるわけ。しかも自分の彼氏とどう付き合ってるとかいうことを全部ママと喋るって言うから、もう馬鹿じゃないかと。

長塚

僕は今度、日本劇作家大会という催しで司会をするんですよ。「スペシャル座談会『近代劇・新劇・現代劇』」という企画で、福田善之さん、ふじたあさやさん、小松幹生さんというそうそうたる方々の鼎談の司会を。もうどうしようと思っていて(笑)。特に福田さんは大ベテランでずっと昔から活動されているので、ネットで調べようと思っても「何年に何々を上演」みたいな本当にシンプルな情報しかないんですよ。福田さんの本を読んで「すごいな、面白いな」と感動するぐらいが関の山で。でも、この状態は自然ですよね。事前情報がないって悪いことじゃないなと思って。

鴻上

確かに自然だね。僕が若い人たちによく言っているのは、「何でもかんでもネットで知って知ったつもりになるんじゃないよ」ということ。外へ出て行きなさい、芝居は観に行かないとだめなんだよ、パソコンの前だけで体験したことが全部だと思わない方がいいよとすごく言っているんです。

「新たな演劇の時代が花開くかも」
岡室

実際問題として、いま学生を劇場に行かせるのはなかなか難しいですよね。パソコンの前に座っていればあらゆる情報が手に入るので、演劇という大変アナログな、わざわざ電車に乗って行かなければならない、あらかじめチケットも取らなくてはならないものに、どうすれば若い人の足を向かせられるのでしょう。

吉田

演劇のチケット代って結構高くなりましたよね。去年舞台をやってみて、それはあらためて感じました。学生割引という仕組みは一応あるにしても、普通の席はどうしてあんなに高いんだろうって考えたときに、「ひょっとしてもう学生は当てにしていないのかな」と。少子化でこれからは学生の数もどんどん減っていくわけだから、若い観客の開発を最優先にできない事情はわかるけど。

長塚

20〜30代の若い劇団はわりと安くやってるんですよ。僕もたまにそういう公演を観に行くんですけど、そうすると客層に驚かされます。雑貨屋にいるみたいな、おしゃれな感じの子が多くて。僕の公演の場合は、一緒に育ってきた同じ世代の人とか、作品によってはおじさん層も多いですね。

吉田

そうなんですか。長塚さんぐらいの世代の方の芝居を観に行ったときに思ったのは「あれ、白髪が多いな」と(笑)。でも、演劇界としてはそれでよしとしているのかなと思ったんですよ。だってチケット代6000円とかですよ。若い人はそんなに払えない。学生席だったら3000円とかもあるでしょうけど、数が限られているし、自然と良い席には白髪の人が集まってしまう。

長塚

まあ白髪が悪いわけじゃないですけど(笑)。でもね、会場によっては、どんな作品でも前の方にある優先席には会員、つまり完全に白髪のおじさんが並ぶわけです。そこで僕がやっていたのは子ども劇ですよ。だから主催の方々と、これはもう完全に間違いでしょう、全部自由席にするなり、それが無理なら何かしらの工夫した方がいいというような話をちょっとしました。

吉田

おそらくいまの学生にとっては、演劇を観に行くというのは相当特別な行為なんだろうと思います。かなり意欲の強い人が行くものだというような。

岡室

学生を見ていると、演劇をたくさん観ている子たちもいますが、行かない子たちとの間に何か線が引かれている感じはありますね。せっかく早稲田大学に劇場ができることですし、私としてはそれを何とか取っ払いたいんです。あまり観ない子たちは食わず嫌いのようなところもあると思うので、やはり演劇としていいものを用意してあげたい。演劇は自分とは関係ない文化だと思っている人も多いかもしれないですし。

吉田

そうですね。僕だって学生時代に「リレイヤー」に出会ってなければ、確実にその一人ですよ。

長塚

演劇は時代ごとに人気が上がったり下がったりはしていますが、長い目で見たらとてつもなく息の長い文化だと思いますよ。行けば生の実感と言うか、そこに行っただけの肌触りが絶対に感じられるから。現場の熱量はネットでは得られないですからね。こういう、ある種冷たさのある時代に生きていたら、どこかできっと実感がほしくなる。その意味で演劇の価値というのは、今後ももっと広がっていくと思っています。

岡室

そうですね、ライブ性や身体性など、劇場に行かないと味わえないことはたくさんありますからね。

鴻上
だからこそ、「どらま館」のような良い場が増えて、学生が質の高い演劇を気軽に観られるようになることが大事ですね。それが続いていけば、また新たな演劇の時代が花開くかもしれない。
岡室

そうですね。「早稲田小劇場どらま館」の開館をきっかけに「演劇の早稲田」を再び盛り上げていきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。

(終わり)

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